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[Malaberg]

Bon, je vois que le procès stalinien a encore de beaux jours devant lui. (et être au PS ou à la LCR/NPA n'empêche nullement d'en faire, la preuve)

Bon, je vais encore tenter de m'en dépêtrer (je commence à fatiguer de ces procès à répétition...)

Mon propos était fort simple. L'augmentation des salaires voulue par mitterrand en 1981 était une bonne chose. Sauf que, d'un point de vue comptable, elle a provoqué une baisse de compétitivité de la france : je développe : les produits made in france se sont renchéris, donc étaient moins intéressants à acheter, donc bah, ça n'a rien résolu, et ça a pu augmenter le chomage à cause de la baisse d'activité. De même pour les délocalisations : de nos jours on compare l'ouvrier chinois payé au lance pierre et l'ouvrier français bien payé, et on comprend que les entreprises avides de sousous aillent délocaliser en chine pour vendre en france.
Toute proportion gardées, c'est un peu ce qui s'est produit lorsque les conditions de travail se sont améliorées, par rapport aux autres pays européens, et au reste du monde.
Donc, les produits (dieu que je hais ce mot) français étaient moins intéressants, de même qu'il était plus tentant de délocaliser pour faire des "économies" (je ne reviens pas sur la contradiction fondamentale du capitalisme qui veut que des gens payés toujours moins achètent toujours plus, c'est une autre histoire).

Je dis que c'est dommage, parce que je pense que ces mesures étaient bonnes dans l'intention, et je me permets de dire que c'étaient des demi mesures, puisqu'elles n'avaient pas prévu de réponses aux conséquences (que je viens d'évoquer). Donc, il aurait fallu "fermer" les frontières, c'est à dire mettre un frein au "libre échange", et mettre des taxes sur les produits importés, qui, même à cout de produciton bien inférieure, les auraient rendus bien moins intéressants que nos truc "made in france". là, la relance keynésienne (+ les dévaluations du franc) voulue par Mitterrand aurait fonctionné, ou à défaut de marcher totalement, aurait mieux fonctionné que ce qu'elle n'a fait.

Je ne dis pas que c'est ce dont je rêve (ce n'est pas l'alpha et l'oméga de ce que je préconise, loin de là), je dis que, dans son optique (à mitterrand, pas à moi !), c'est à dire faire un capitalisme plus "social", c'est ce qu'il aurait fallu faire.

Point barre.

Un peu comme si t'avais une ville alimentée par un barrage, mais qui connait la secheresse en plein été, puisque le barrage se vide. SI on décide de le remplir 2 fois plus avant l'été, il faut également s'assurer que le barrage a la résistance nécessaire à supporter 2 fois le poids... et faire les travaux qui s'imposent si ce n'est pas le cas...


Les PS/ex-LCR qui font des procès staliniens, c'est rigolo une fois, mais à la longue, ça devient pénible. (et ce n'est pas la peine totto de venir me dire "ah, mais je peux pas faire de procès stalinien puisque je suis trotksyte", tu m'as très bien compris)

des CE1 un peu couillons, des CE1 un peu couillons, des CE1 un peu couillons... faut que je me mette ça dans la tête...


Par contre, j'ai apprécié que tu apprécie ma collec' d'autocollants. Ils sont beaux mes autocollants, hein ? tu veux les mêmes ?! Si t'es sage...

[totto]

Les PS/ex-LCR qui font des procès staliniens, c'est rigolo une fois, mais à la longue, ça devient pénible. (et ce n'est pas la peine totto de venir me dire "ah, mais je peux pas faire de procès stalinien puisque je suis trotksyte", tu m'as très bien compris)

Arrête ton char Malaberg, la victimisation à deux balles ça va cinq minutes. Par ailleurs je n'ai pas souvenir de m'être revendiqué trotskiste.

Parce qu'effectivement, faudrait que t'assumes le niveau des réflexions que nous sors, on croirait un mix entre Dupont-Aignan et Parisot! (et Bettencourt?)
Et puis si la Frrrrance est en déclin, c'est bien la faute de ce Mitterrand, qui fait qu'on croule sous les charges. Salauds de gauchistes! Y a plus moyen de faire le moindre profit dans ce régime socialo-communiste!

[PalamPalamPapam]

Et le protectionnisme, Peron, Hodja ou Franco l'ont appliqué, donc c'est pas progressiste en soi...

Je suis le seul trotskiste autoproclamé, tendance old school / sectaire / dogmatique

[Florent]

Et le protectionnisme, Peron, Hodja ou Franco l'ont appliqué, donc c'est pas progressiste en soi...

Je me suis retenu de qualifier parce que la revendication autarcique en économie, pour le coup, si on doit définir à quels systèmes politiques ça correspond, on se retrouve très, très, très vite à accumuler les points Godwin

[PalamPalamPapam]

Et le protectionnisme, Peron, Hodja ou Franco l'ont appliqué, donc c'est pas progressiste en soi...

Je me suis retenu de qualifier parce que la revendication autarcique en économie, pour le coup, si on doit définir à quels systèmes politiques ça correspond, on se retrouve très, très, très vite à accumuler les points Godwin

Oui mais y'a pas que biiiip qui l'a appliqué

[Malaberg]

Les PS/ex-LCR qui font des procès staliniens, c'est rigolo une fois, mais à la longue, ça devient pénible. (et ce n'est pas la peine totto de venir me dire "ah, mais je peux pas faire de procès stalinien puisque je suis trotksyte", tu m'as très bien compris)

Arrête ton char Malaberg, la victimisation à deux balles ça va cinq minutes. Par ailleurs je n'ai pas souvenir de m'être revendiqué trotskiste. tu t'es revendiqué LCR

Parce qu'effectivement, faudrait que t'assumes le niveau des réflexions que nous sors, on croirait un mix entre Dupont-Aignan et Parisot! (et Bettencourt?)
Et puis si la Frrrrance est en déclin, c'est bien la faute de ce Mitterrand, qui fait qu'on croule sous les charges. Salauds de gauchistes! Y a plus moyen de faire le moindre profit dans ce régime socialo-communiste!

C'est exactement ce que je dis : Tu déformes à outrance mes propos et après tu y vas de ta petite interprétation perso.


Ou ai-je dit un truc du genre ? à part dans tes rêves ? ça, c'est typique la petite interprétation perso de merde de quelqu'un qui veut absolument quelqu'un autre soit de droite, et qui n'hésite pas à être d'une mauvaise foi flagrante pour aller dans ce sens.

Et puis si la Frrrrance est en déclin, c'est bien la faute de ce Mitterrand, qui fait qu'on croule sous les charges. Salauds de gauchistes! Y a plus moyen de faire le moindre profit dans ce régime socialo-communiste!

tu pars dans un délire total que tu penses être la réalité, faut te faire soigner mon vieux !
Je pense surtout que tu as des problèmes de testostérone qui cherche un débouché. Désole, je n'ai pas l'intention d'être le souffre douleur de ta jalousie mal placée.
Si t'es trop con pour lire des propos du début à la fin, je ne peux rien pour toi. Retourne gueuler contre le monde tellement il est trop injuste tellement ça te fatigue de tenter de comprendre pourquoi il est trop injuste. Apparemment, c'est ce que tu fais de mieux.

[totto]

J'ai très bien lu ce que tu as écrit Malaberg, et j'ai trouvé ça hallucinant. Même réaction pour Palam, Thomas et Florent. Pourtant on n'est pas tous exactement du même courant politique.
Alors quand tu te retrouves à dire une bêtise seul contre tous, peut-être faut-il te poser des questions sur la pertinence de ce que tu as dit, plutôt que de sortir tes gros bras musclés pour insulter tout le monde? Non?

[Thomas]

Bon, je vois que le procès stalinien a encore de beaux jours devant lui. (et être au PS ou à la LCR/NPA n'empêche nullement d'en faire, la preuve)

Bon, je vais encore tenter de m'en dépêtrer (je commence à fatiguer de ces procès à répétition...)

Mon propos était fort simple. L'augmentation des salaires voulue par mitterrand en 1981 était une bonne chose. Sauf que, d'un point de vue comptable, elle a provoqué une baisse de compétitivité de la france : je développe : les produits made in france se sont renchéris, donc étaient moins intéressants à acheter, donc bah, ça n'a rien résolu, et ça a pu augmenter le chomage à cause de la baisse d'activité. De même pour les délocalisations : de nos jours on compare l'ouvrier chinois payé au lance pierre et l'ouvrier français bien payé, et on comprend que les entreprises avides de sousous aillent délocaliser en chine pour vendre en france.
Toute proportion gardées, c'est un peu ce qui s'est produit lorsque les conditions de travail se sont améliorées, par rapport aux autres pays européens, et au reste du monde.
Donc, les produits (dieu que je hais ce mot) français étaient moins intéressants, de même qu'il était plus tentant de délocaliser pour faire des "économies" (je ne reviens pas sur la contradiction fondamentale du capitalisme qui veut que des gens payés toujours moins achètent toujours plus, c'est une autre histoire).

Je dis que c'est dommage, parce que je pense que ces mesures étaient bonnes dans l'intention, et je me permets de dire que c'étaient des demi mesures, puisqu'elles n'avaient pas prévu de réponses aux conséquences (que je viens d'évoquer). Donc, il aurait fallu "fermer" les frontières, c'est à dire mettre un frein au "libre échange", et mettre des taxes sur les produits importés, qui, même à cout de produciton bien inférieure, les auraient rendus bien moins intéressants que nos truc "made in france". là, la relance keynésienne (+ les dévaluations du franc) voulue par Mitterrand aurait fonctionné, ou à défaut de marcher totalement, aurait mieux fonctionné que ce qu'elle n'a fait.

Je ne dis pas que c'est ce dont je rêve (ce n'est pas l'alpha et l'oméga de ce que je préconise, loin de là), je dis que, dans son optique (à mitterrand, pas à moi !), c'est à dire faire un capitalisme plus "social", c'est ce qu'il aurait fallu faire.

Point barre.

Un peu comme si t'avais une ville alimentée par un barrage, mais qui connait la secheresse en plein été, puisque le barrage se vide. SI on décide de le remplir 2 fois plus avant l'été, il faut également s'assurer que le barrage a la résistance nécessaire à supporter 2 fois le poids... et faire les travaux qui s'imposent si ce n'est pas le cas...


Les PS/ex-LCR qui font des procès staliniens, c'est rigolo une fois, mais à la longue, ça devient pénible. (et ce n'est pas la peine totto de venir me dire "ah, mais je peux pas faire de procès stalinien puisque je suis trotksyte", tu m'as très bien compris)

des CE1 un peu couillons, des CE1 un peu couillons, des CE1 un peu couillons... faut que je me mette ça dans la tête...


Par contre, j'ai apprécié que tu apprécie ma collec' d'autocollants. Ils sont beaux mes autocollants, hein ? tu veux les mêmes ?! Si t'es sage...

Y a des moyens très simples de faire dérailler un procès stalinien (puisque c'est ce que tu ressent), c'est de le ramener sur des faits. Je m'attendais un peu à ça lorsque tu as demandé si on baragouine un peu d'économie. Mais en fait, non. C'était juste une lamentable tentative d'argument d'autorité.
La France pas compétitive à cause de la relance de 81 ?
Alors comment se fait-il que le solde des échange est devenu positif précisément durant les deux années de cette relance. Comment se fait-il que les exportations et les importations en France n'ont commencé à danser la lambada qu'à partir de 87 ? L'économie Française est très compétitive. Elle l'a toujours été. C'est pas un hasard si nous sommes vice-champions d'Europe des investissements directs étrangers. Y a de la maille à se faire en France.

Ca, ce sont les faits économiques bruts. Désolé si ton paysage mental s'effondre ; on ne passe pas impunément d'une grande école à un forum socialiste.
Autre chose est le discours à propos de ces faits. Et quand je dis que tu fais du Christine Lagarde, c'est que précisément, la droite prétend restaurer la compétitivité du pays et prend ce prétexte pour nous niquer en permanence. C'est vrai que grâce aux augmentations de salaires et de minimas sociaux, les Français se sont dotés de bien d'équipements dans les années 80 (les lave-linges, les magnétoscopes, etc) qu'on ne produisait pas ici, mais dans le même temps, les nationalisations de l'industrie ont correspondu à une modernisation massives de ces secteurs (du verre, de l'acier, etc).
Il n'y a jamais eu de dgradation de la compétitivité mondiale. Il y a en 83/84 une constriction générale de l'économie qui est imputable directement à Thatcher et Reagan et au refus d'Helmut Shmidt d'emboiter le pas de la politique économique Française, laquelle n'était pas à ce moment là de faire un "capitalisme plus social". On ne nationalise pas les tros quarts des banques, la moitié de l'industrie lourde, on ne passe pas la retraite à 60 ans, les lois Auroux, pour faire du capitalisme social. Ce sont des mesures de ruptures sectorielles avec le capitalisme de l'époque. Le capitalisme social, c'est comme les moutons à trois pattes : ça n'existe pas et venant de quelqu'un qui se permet de réclamer des titres en économie à ses interlocuteurs, ça ne manque pas de sel.

[Malaberg]

J'ai très bien lu ce que tu as écrit Malaberg, et j'ai trouvé ça hallucinant. Même réaction pour Palam, Thomas et Florent. Pourtant on n'est pas tous exactement du même courant politique.
Alors quand tu te retrouves à dire une bêtise seul contre tous, peut-être faut-il te poser des questions sur la pertinence de ce que tu as dit, plutôt que de sortir tes gros bras musclés pour insulter tout le monde? Non?

la petite réponse de thomas me va parfaitement : il parle des faits, et discuter de l'interprétation qu'on en a, c'est exactement ce que j'attendais lorsque je suis venu sur ce forum.

Mais je ne supporte pas de voir venir des gens comme toi, totto, qui hurlent au capitaliste (sans discuter, juste "ahhhhhhhhh!! ! voici un dupontaignantothachérosarkozoraeganien !!!) dès qu'on dit quelque chose qui ne va pas dans leur rigide schéma mental. Parce que vous avez tous tendance à faire cela avant de discuter, ici... (même thomas, mais le message précédent prouve qu'il est possible de le raisonner).
Mais c'est extrêmement désagréable, quand on essaie de discuter, de se voire jeter à la face des conneries dans ce genre. Parce qu'après, quand les gens en mal de conflit ont déversé toute leur testostérone et toute leur bile ici, c'est extrêmement dur de continuer une discussion normale, puisque dans une discussion on a parfois tort et parfois raison, mais après ça, reconnaitre qu'on a partiellement tort, c'est donner raison aux excités.
ça ne me gêne pas de reconnaître que j'ai tort, que j'ai dit une connerie mais ici, oui, vraiment, je ne concèderai rien à des malades pareils. La prochaine fois que vous voulez m'écrire un message, je vous conseille de d'abord vous défouler contre votre mur ou votre punching ball, puis de prendre le clavier. Comme ça on pourra avoir une discussion civilisée.

désolé thomas, je te répondrai quand moi aussi, je me serai calmé, afin d'éviter d'écrire des conneries du niveau de celles de totto.

[totto]

Oui c'est vrai que Thomas a fait preuve d'une belle patience pour expliquer quelques évidences économiques, même si je ne suis pas pour autant d'accord avec l'analyse du bilan de Mitterrand et des causes du tournant néolibéral au niveau mondial.

Personnellement, quand un message ressemble plutôt à du trollage (comme ce genre de réflexions sur la compétitivité française), je ne m'amuse pas à répondre sur le fond. Je laisse ça aux patients animateurs officiels du forum!

[Malaberg]

Oui c'est vrai que Thomas a fait preuve d'une belle patience pour expliquer quelques évidences économiques, même si je ne suis pas pour autant d'accord avec l'analyse du bilan de Mitterrand et des causes du tournant néolibéral au niveau mondial.

Personnellement, quand un message ressemble plutôt à du trollage (comme ce genre de réflexions sur la compétitivité française), je ne m'amuse pas à répondre sur le fond. Je laisse ça aux patients animateurs officiels du forum!

T'as rarement besoin d'un prétexte pour ne pas répondre sur le fond, de toute manières...